Dpf ix20

[gepison67]

5 - lo spauracchio dell' intasamento del filtro antiparticolato è, appunto, un FINTO spauracchio! ho esperienza diretta di un "common rail" turbo-diesel dell' Alfa Romeo con filtro FAP (antiparticolato).
a mio parere si sta facendo terrorismo psicologico in merito a questo intasamento soprattutto per colpa di chi vende le auto e che spesso non si affaccia MAI in officina per aggiornarsi/informarsi:
se la vettura viene utilizzata per un tot di tempo ad un certo numero di giri-motore, il filtro antiparticolato viene ripulito automaticamente in quanto viene attivata una procedura automatica di rigenerazione. di questa operazione non ce ne accorgiamo nemmeno.
e se si usa l'auto spesso fuori città la possibilità che la procedura automatica si avvii di frequente è molto concreta... (si devono rispettare alcuni parametri, come scrivo più sotto)
e se mai il filtro dovesse intasarsi, non è assolutamente vero che sarà necessario per forza cambiarlo!

immagino che sulla ix20 venga segnalata l'eventuale anomalia dovuta all'intasamento del filtro sul computer di bordo.
al chè, senza perdere troppo tempo (altrimenti poi davvero si dovrà magari sostituire il filtro...), sarà sufficiente eseguire una di queste due soluzioni:
A - RIGENERAZIONE MANUALE - andare in officina e far avviare tale procedura di rigenerazione ...in modo manuale (collegando l'auto al computer)
B - RIGENERAZIONE AUTOMATICA - percorrere 15minuti a 3.000 giri (in seconda marcia va bene; non è necessario correre ad alta velocità) per avviare tale procedura ...in modo automatico.

con i "common rail" turbo-diesel dell' Alfa Romeo basta far così ...e se i motori CRDi che montano le Hyundai sono anche essi "common rail" ci sono ottime possibilità che sia tutto uguale....
aggiungo infine dicendo che, con un "common rail" turbo-diesel dell' Alfa Romeo, in circa 5 anni soltanto una volta (dopo 4 anni) è comparsa la segnalazione "filtro antiparticolato intasato" ed ho semplicemente adottato la soluzione "B" per riportare il tutto alla normalità. senza neanche passare in officina.

il problema del dpf non è un finto problema ma un grande problema,soprattutto se si usa la macchina per un uso strettamente cittadino.
a parte qualche casa,tutte hanno avuto problemi con il filtro che non raggiungendo la temperatura d'esercizio nel ciclo urbano,o nei tragitti brevi, si intasa.di conseguenza si attiva la procedura automatica di pulizia con iniezione supplementare di gasolio nel filtro,questo supplemento di gasolio va a finire nella coppa dell'olio che diluisce molto l'olio per cui si ha necessità di cambiare l'olio motore anche ogni 5000 km con notevole esborso di denaro.se nemmeno questo basta allora bisogna portare la macchina in officina per la rigenerazione forzata che non sarà certamente gratis, oltre alla perdita di tempo e quindi di denaro .
se leggi un pò in giro i forum sono pieni di gente che ha avuto problemi con il dpf,il fap è un'altra cosa,l'alfa romeo monta il dpf,il fap è di eclusivo appannaggio della peugeot che lo ha creato e lo detiene in esclusiva.4r.ne ha parlato ripetutamente del problema,per cui il problema del filtro esiste,eccome se esiste.

 

[sandiego]

il problema del dpf non è un finto problema ma un grande problema,soprattutto se si usa la macchina per un uso strettamente cittadino.

concordiamo sul nocciolo della questione: il problema del filtro dipende soprattutto dall'uso che si farà dell'auto.


ps. ho usato il termone "fap" in senso generico come acronimo di "filtro anti particolato".
chiedo scusa se non sono stato preciso.

 

[fastech]

ps. ho usato il termone "fap" in senso generico come acronimo di "filtro anti particolato".
chiedo scusa se non sono stato preciso.

in realtà non sarebbe neanche corretto distinguere il fap dal dpf, in quanto sono tutti acronimi di filtro antiparticolato, bisognerebbe piuttosto distinguere i fap installati sui motori psa da tutti gli altri, convenzionalmente denominati dpf tra cui rientrano quelli installati da hyundai.

 

[gepison67]

fap e dpf non sono la stessa cosa,in quanto il fap della peugeot utilizza un serbatoio supplementare contenente cerina,un additivo che periodicamente viene iniettato nel filtro antiparticolato e che provoca la combustione del particolato indipendentemente dalla temperatura d'esercizio raggiunta dla filtro.
quindi è molto meno soggetto a problemi.
saluti

 

[sandiego]

=== avendo già in garage la nuova ix20 , vi riporto quanto scritto nel manuale cartaceo in merito al filtro antiparticolato ===

in caso di intasamanento del filtro antiparticolato, tale situazione verrà indicata sul display tramite una spia "anomalia motore" simile a questa

e viene consigliato di intervenire in modo tempestivo adottando una di queste due soluzioni:
- camminare con l'auto ad oltre 60 km/h (per circa 25 minuti)
- usare una marcia superiore alla seconda e a 1.500-2.000 giri/motore (per circa 25 minuti)

 

[siberia]

E' vero che i dpf danno noie in misura maggiore se l'auto viene utilizzata soprattutto in citta' ma e' altrettanto vero che alcuni costruttori hanno piu' problemi.
Tra parenti e amici ho sentito diversi casi di "disperazione da dpf intasato" e la maggior parte sono auto con motori gruppo psa.

Sto cambiando per problemi di spazio la mia corsa 1.3cdti (va benissimo, mai avuto noie e fa i 22km/l in autostrada) ma con quello che ho sentito e letto sui dpf penso che optero' per il benzina visto che sto sui 10/15mila km/anno.
Qualcuno ha gia' provato a testare i consumi reali del 1.4 benzina?

 

[MasterPc]

iquesto supplemento di gasolio va a finire nella coppa dell'olio che diluisce molto l'olio per cui si ha necessità di cambiare l'olio motore anche ogni 5000 km con notevole esborso di denaro.se nemmeno questo basta allora bisogna portare la macchina in officina per la rigenerazione forzata che non sarà certamente gratis, oltre alla perdita di tempo e quindi di denaro .

Stavo per replicare alla cosa come difficile da credere ma in realtà quanto hai detto è veramente vero... la quantità di gasolio utilizzata durante la non combustione (viene iniettata quando entrambe le valvole risultano aperte e quindi passa liquido e non in fiamme) rimane in minima parte sulle pareti e quindi il pistone che lascia grazie alle fasce elastiche un velo di olio si porta dietro anche il gasolio che diluisce l'olio e lentamente va a far diluire anche quello nella coppa per lento contatto.
Poichè il ciclo avviene in circa 20-30 minuti... di gasolio ne passa tanto.
Qui un articolo interessante:
http://www.wroar.net/pages/fap-dpf.html

Non è un bell'affare questo tipo di filtro... la mia prossima vettura sarà cmq a benzina! se poi hyundai volesse portare in italia quel suo progettino di new accent con motore ibrido elettrico + GPL (no benzina) sarei forse uno dei primi a valutare seriamente questa soluzione!

 

[gepison67]

bellissimo articolo.replica alla perfezione quello che ho scritto e che tu MasterPc hai ripreso.
comunque sono anni che predico con i miei amici che il filtro antiparticolato è una grossa fregatura e che i venditori si tengono ben alla larga dal dirti che se fai pochi chilometri i moderni diesel col filtro ti danno solo rogne.
ragazzi leggetevi l'articolo e prima di comprare un diesel pensate bene all'uso che farete della vostra automobile,altrimenti sono rogne.

 

[fastech]

I filtri antiparticolato sono una bella fregatura e sono il primo a temerli, ma c'è da dire che in Rete non ho trovato neanche una lamentela riguardante quelli montati su auto Hyundai/Kia e Renault. Questo significa che non bisogna fare di tutt'erba un fascio perchè il discorso è circoscritto ad alcuni costruttori: Fiat, Ford, ecc..

 

[sandiego]

I filtri antiparticolato sono una bella fregatura e sono il primo a temerli, ma c'è da dire che in Rete non ho trovato neanche una lamentela riguardante quelli montati su auto Hyundai/Kia e Renault. Questo significa che non bisogna fare di tutt'erba un fascio perchè il discorso è circoscritto ad alcuni costruttori: Fiat, Ford, ecc..

anche la mia esperienza (fiat/alfa romeo) è positiva.

---

finora l'unica concessionaria che, mentre giravo in un autosalone, mi ha segnalato il "possibile problema filtro antiparticolato" se avessi scelto un motore diesel è stata una concessionaria fiat. nelle altre concessionarie (renault, mitsubishi, hyundai/kia, toyota) questo argomento non è stato per nulla sollevato
...anzi: la presenza del filtro viene considerato dai "commerciali" come di un importante optional di cui farsene vanto!

 

[fastech]

anche la mia esperienza (fiat/alfa romeo) è positiva.

Ho citato Fiat perchè se vai sui forum della Bravo, della Cinquecento (c'è gente che si è venduta la 1.3mjt per disperazione), ma anche delle tedesche come VW, ci sono topic che discutono della rimozione del filtro perchè la gente non ce la fa più a sopportare quest'inutile componente, che ricordo crea problemi a chi utilizza l'auto per lunghi periodi in città mentre non ne crea se si usa l'auto in statale e in autostrada.

 

[sandiego]

Ho citato Fiat perchè se vai sui forum della Bravo, della Cinquecento (c'è gente che si è venduta la 1.3mjt per disperazione), ma anche delle tedesche come VW, ci sono topic che discutono della rimozione del filtro perchè la gente non ce la fa più a sopportare quest'inutile componente, che ricordo crea problemi a chi utilizza l'auto per lunghi periodi in città mentre non ne crea se si usa l'auto in statale e in autostrada.

sono il primo che non vuol difendere la fiat (sono passato da fiat a hyundai...), ma ho esperienza di un multijet alfa romeo (circa 70.000km in 4 anni) con dpf e usato per lunghi periodi proprio in città e mai alcun problema...
l'unica volta (proprio poco tempo fa; prima volta dopo 4 anni) che è comparsa la "spia intasamaneto filtro", ho risolto facendo avviare la rigenerazione (usando l'auto in un aparticolare condizione; l'ho scritto sopra) e senza andare in officina.

una rondine non fa primavera... vero.

ci sono così tante varianti in gioco:
- progettazione del motore e della sezione di scarico
- posizione del pdf
- se il filtro è di tipologia aperta o chiusa
- lo stile di guida (!!)...

e così anche due ipotetici identici filtri montati su due diverse auto possono rendere in modo diverso!

...e a voltei problemi del dpf sono dovuti pure alla centralina che dovrebbe regolare la rigenerazione...

da questo, premettendo che cmq ci sono così tante componenti in gioco e che cmq sull'utilità/inutilità del dpf in sè per sè non mi pronuncio, desumo tuttavia che non ritengo valido fare i talebani ed orientarsi sul benzina ...a causa del dpf.

in altre parole, volendo essere più sintetici, le colpe dei problemi vanno ripartite tra:
- filtro dpf
- elettronica
- non valida progettazione dell'auto e del motore da parte della casa costruittrice
- automobilista

tutto qui.

 

[siberia]

da questo, premettendo che cmq ci sono così tante componenti in gioco e che cmq sull'utilità/inutilità del dpf in sè per sè non mi pronuncio, desumo tuttavia che non ritengo valido fare i talebani ed orientarsi sul benzina ...a causa del dpf.

Non si tratta di fare i talebani ma della tutela del portafoglio oltre che la tranquillita'.
Vero che alcuni costruttori hanno piu' problemi sul dpf, alcuni motori con dpf sono praticamente inutilizzabili in citta' ( e il paradosso e' che sono montati su utilitarie ) ma oggi acquistare un'auto con dpf ed utilizzarla prevalentemente in citta' e' un rischio potenzialmente molto caro.

Se poi i consumi del benzina sono quelli che si leggono in giro, credo che la mia corsa diesel si fara' ancora qualche annetto prima della pensione.

11 anni fa avevo una vectra 1.8 benzina (1600kg di macchina) e facevo i 13 nel misto e i 17 in autostrada.
Quando leggo di un'auto di 1250kg che fa i 12 nel misto mi chiedo cosa stia succedendo.

 

[modus72]

Qui un articolo interessante:
http://www.wroar.net/pages/fap-dpf.html

Non è un bell'affare questo tipo di filtro... la mia prossima vettura sarà cmq a benzina! se poi hyundai volesse portare in italia quel suo progettino di new accent con motore ibrido elettrico + GPL (no benzina) sarei forse uno dei primi a valutare seriamente questa soluzione!

Direi che questo articolo sia abbastanza terroristico... L'evidenza dei fatti mostra come vi siano filtri e filtri, esattamente come esistono motori e motori; si tratta di informarsi per capire quale vada meglio e quale vada peggio.
Correggerei fra l'altro qualche imprecisione dell'articolo: la differenza fra FAP e DPF non è sostanziale come molti ritengono, deriva semplicemente da questioni linguistiche: FAP è l'acronimo di filtro antiparticolato in lingua francese, DPF è lo stesso acronimo in lingua inglese, infatti anche Renault utilizza la sigla FAP per i suoi filtri che non usano la tecnologia della cerina, e quindi sarebbero dei DPF...
Altra imprecisione, la spia che si accende segnalando la rigenerazione in corso non mostra inequivocabilmente un processo di rigenerazione in atto... Significa che sono avvenuti un numero imprecisato (variabile da motore a motore) di tentativi di rigenerazione del filtro non andati a buon fine per i motivi più vari, e che quello in atto è uno degli ultimi prima che il filtro stessi si otturi in maniera tale da richiedere un intervento dell'officina. Normalmente infatti le rigenerazioni non vengono segnalate, sono praticamente inavvertibili all'utente comune e solo i più smaliziati possono accorgersene da rumorini strani e dall'aumento istantaneo del consumo. Altra imprecisione, o meglio, dimenticanza: i problemi di rigenerazione stanno praticamente sparendo con i motori di ultima generazione dal momento che il filtro viene montato immediatamente a valle del turbocompressore, in una posizione pensata per non lasciar raffreddare i gas di scarico che quindi investono il filtro a temperature tali da innescare rigenerazioni spontanee, senza post-iniezioni a mantenere alta la temperatura. Non è un caso che le lamentele provenienti da possessori di auto molto recenti (per esempio i 1.6mj di Fiat, Polo 1.6tdi, 500mj da 95cv, non il 75,) siano estremamente limitate nonostante la buona diffusione, quindi anche questo è un fatto cui porre attenzione nella scelta di un veicolo. Qualcuno ha dato un'occhiata ai CRDI delle ultime Hyunday per poter dire come siano stati montati i filtri?

 

[siberia]

Modus, ti sentiresti di consigliare un'auto con DPF a una persona che percorre 10 km in citta' due volte al giorno per andare al lavoro?

A prescindere dal discorso punto di pareggio benzina/diesel intendo.

Il nocciolo della questione alla fine e' tutto qui, al di la' delle sottigliezze tecniche.
Chi acquista un'auto diesel di piccola cilindrata ha nella lista delle priorita' l'economia di gestione.
Se viene meno, o se il rischio che accada e' elevato, e' un problema.

La mia opinione e' che attualmente l'affidabilita' dei dispositivi DPF non e' ancora su livelli accettabili in alcune condizioni.
Se aggiungiamo che ci sono seri dubbi sulla sua utilita' come dispositivo anti inquinamento e che nel breve periodo il sistema verra' probabilemente modificato in modo radicale, arrivo alla conclusione che e' meglio attendere un paio d'anni.

 

[modus72]

Modus, ti sentiresti di consigliare un'auto con DPF a una persona che percorre 10 km in citta' due volte al giorno per andare al lavoro?

A prescindere dal discorso punto di pareggio benzina/diesel intendo.

Il nocciolo della questione alla fine e' tutto qui, al di la' delle sottigliezze tecniche.
Chi acquista un'auto diesel di piccola cilindrata ha nella lista delle priorita' l'economia di gestione.
Se viene meno, o se il rischio che accada e' elevato, e' un problema.

La mia opinione e' che attualmente l'affidabilita' dei dispositivi DPF non e' ancora su livelli accettabili in alcune condizioni.
Se aggiungiamo che ci sono seri dubbi sulla sua utilita' come dispositivo anti inquinamento e che nel breve periodo il sistema verra' probabilemente modificato in modo radicale, arrivo alla conclusione che e' meglio attendere un paio d'anni.

Consigliartelo? Dipende da quale modello... Non ti consiglierei mai una 500 con il mj da 75cv, mentre andrei tranquillo a dirti di prendere una Bravo 1.6, o la stessa 500 con il mj da 95cv, o una qualsiasi Renault con il 1.5 dci... Dipende, come dicevo prima alcuni vanno bene ed altri no, quindi va preso caso per caso, è sbagliato far di tutta l'erba un fascio e dire a prescindere che il DPF funziona male.
Nel breve periodo i filtri non verranno modificati se non con un generalizzato avvicinamento dei blocchi al motore, come alcuni costruttori hanno già fatto.

 

[siberia]

A me risulta invece che nel breve periodo tutte le case seguiranno la strada tracciata da Renault con iniettore supplementare direttamente in filtro.
Come hai giustamente indicato infatti, pare che sia statisticamente la soluzione piu' affidabile.
Non che servissero le statistiche, chiunque abbia un minimo di nozioni di meccanica capirebbe che e' cosi', sarebbe interessante capire come mai ci siamo arrivati cosi' tardi.

Inoltre ti confermo che a breve, inizialmente nel nord europa, il sistema dpf cosi' come concepito oggi sara' messo in discussione e probabilmente rivisto.

 

[modus72]

A me risulta invece che nel breve periodo tutte le case seguiranno la strada tracciata da Renault con iniettore supplementare direttamente in filtro.
Come hai giustamente indicato infatti, pare che sia statisticamente la soluzione piu' affidabile.
Non che servissero le statistiche, chiunque abbia un minimo di nozioni di meccanica capirebbe che e' cosi', sarebbe interessante capire come mai ci siamo arrivati cosi' tardi.

Inoltre ti confermo che a breve, inizialmente nel nord europa, il sistema dpf cosi' come concepito oggi sara' messo in discussione e probabilmente rivisto.

Circa un paio di settimane fa ero al Motorsiò, nello stand Renault faceva bella mostra di sè uno spaccato del prossimo venturo 1.6dci: del quinto iniettore manco l'ombra, purtroppo, e non è una dimenticanza perchè neanche negli schemi tecnici che sono circolati sinora è mostrato... Il motivo è chiaro, anzi, i motivi sono chiari: se progetti un motore dal foglio bianco, puoi ottimizzarlo per l'accoppiamento con il DPF facendo a meno di costosi iniettori supplementari che invece erano necessari per far funzionare bene un DPF associato a motori nati 10 anni orsono, quando dei filtri a rigenerazione non si sapeva nulla... Ne disegni per bene le testate con valvole e iniettori posizionati ad hoc, cavi fuori lo spazio per metter il DPF vicino alle camere... Non a caso il 1.6dci ha uno schema praticamente fotocopiato del 1.6mj Fiat, con turbina appena fuori ai collettori di scarico (molto corti) e blocco del filtro appena a valle, senza perdite di calore date dalla lunghezza dei collettori; e infatti il dpf del 1.6mj va alla grande. Quindi mi dispiace per te (e anche per me...) ma la tecnica del V iniettore pare stia per scomparire, e direi comprensibilmente vista la complicazione e l'aumento dei costi che essa comporta, e lo dico a malincuore perchè come soluzione era estremamente efficiente.


Riguardo alla tua nota sui DPF nel nord Europa, sarei curioso di capire come verranno rivisti... Le normative euro6 batteranno parecchio sugli ossidi d'azoto mentre i DPF sono serviti per abbattere le polveri fini senza aver ripercussioni sull'abbattimento dei NOx; nel futuro io non vedo modifiche ai filtri bensì ai catalizzatori per riuscire a controllare, anche con additivi come l'urea, il tasso di ossidi d'azoto...

 

[siberia]

Ne parlavo qualche settimana fa con un ingegnere di saab, in Svezia e nel nord europa in generale, i dpf sono pesantemente contestati dalle associazioni mediche e da quelle consumatori per le emissioni di pm2.5.
Loro sanno di che si tratta e quali siano i rischi per la salute e hanno anche le strumentazioni per dosarli oltre che una classe politica decisamente piu' attenta a queste problematiche.

Cosa succedera' non e' facile prevederlo, i costruttori sono interlocutori comunque di peso.
Lui ipotizzava nel breve una legge limitativa per le emissioni di pm2.5 che porterebbe a modifiche radicali dei sistemi dpf.


Per l'iniettore in filtro, chiaro che se progetti ex-novo hai l'esperienza e la possibilita' per fare meglio.
Mi stupivo che nessuno avesse adottato la soluzione piu' logica gia' dalla nascita ma probabilmente e' il solito giro dei costi sull'utente finale.

 

[modus72]

Ne parlavo qualche settimana fa con un ingegnere di saab, in Svezia e nel nord europa in generale, i dpf sono pesantemente contestati dalle associazioni mediche e da quelle consumatori per le emissioni di pm2.5.
Loro sanno di che si tratta e quali siano i rischi per la salute e hanno anche le strumentazioni per dosarli oltre che una classe politica decisamente piu' attenta a queste problematiche.

Cosa succederà' non e' facile prevederlo, i costruttori sono interlocutori comunque di peso.
Lui ipotizzava nel breve una legge limitativa per le emissioni di pm2.5 che porterebbe a modifiche radicali dei sistemi dpf.

Loro HANNO una classe politica, io non mi degnerei di definire tale la manica di lazzaroni che ci ritroviamo noi.
Chiusa la parentesi, interessante quello che dici: posto che le associazioni mediche svedesi abbiano ragione, sarà una bella lotta fra questi e i costruttori che peraltro hanno parecchi santi in parlamento europeo... Vedo perciò difficile che i dpf vengano modificati pesantemente a breve con tutti gli investimenti da rientrare che i costruttori hanno messo in campo per far funzionare questi filtri nell'attuale configurazione. Diminuire le dimensioni e la quantità di particolato imporrà di ridurre la dimensione massima delle porosità dei filtri, tecnicamente non so come possa realizzarsi la cosa e con quali materiali... C'è poi da dire che, arrivando a pesare il particolato sotto ai 2.5micron, saranno da verificare pure i benzina... che finora son rimasti fuori dal discorso particolato ma anch'essi ne emettono, di dimensioni ridottissime ma ne emettono...
Vediamo.