Non si vendono le elettriche? Produciamo meno termiche!

[bobkent]

Una volta noi italiani eravamo ritenuti maestri nel costruire auto piccole che tutto il mondo ci invidiava, adesso dobbiamo ridurci a questo?

Transizione ecologica - L’idea del governo: "Introduciamo le kei car anche in Europa"

Per rilanciare l’automotive in Italia, un documento del Tesoro propone di fare come in Giappone negli anni 50 (e come suggerisce da tempo Luca de Meo)

www.quattroruote.it

 

[Bepi]

Che pena , oltre a non produrre più automobili tra un po' non produrremo nemmeno componenti vista la crisi automotive tedesca. Il governo poi passa da battaglie ideologiche contro l'elettrico a queste ridicole proposte.

 

[bobkent]

E anche un costruttore come Nissan, nonostante un modello come la Qashqai che vende bene, è in gravi difficoltà:

Nissan - A rischio la sopravvivenza: si cerca un nuovo investitore, voci su Honda

La Casa di Yokohama cerca una realtà che sostituisca in parte Renault e aiuti i conti in crescente sofferenza: "Abbiamo 12 o 14 mesi per sopravvivere"

www.quattroruote.it

 

[tittyacopo]

Le auto endotermiche sarebbero responsabili solamente dell' uno per cento dell'incremento della CO2.
Mossa ideologica dei sinistrati per distruggere l'economia europea.
Il mercato ha bocciato l'elettrico. Ne facciano ammenda.
Vergognoso.

 

[Bepi]

Eh ma se continuassimo a fare auto endotermiche le venderemmo forse solo in Europa e nemmeno in tutti gli stati europei. Certo non va bene essere drastici sulle date, ma l'iter passa attraverso l'ibrido, il full Hybrid, ma prima o poi all'elettrico si arriverà. Meglio attrezzarsi dal punto di vista industriale su tutta la catena di fornitura altrimenti i Cinesi ci travolgeranno.

 

[mister v]

Eh ma se continuassimo a fare auto endotermiche le venderemmo forse solo in Europa e nemmeno in tutti gli stati europei

Ma quando mai, l'unica parte del mondo in cui le elettriche hanno vendite paragonabili alle termiche è la Cina. In tutto il resto del mondo, Americhe comprese, la stragrande maggioranza compra ancora le termiche, nonostante la politica tenti di affossarle in tutti modi favorendone l'aumento dei prezzi, facendo la guerra al diesel e ostacolando l'omologazione dei benzina.

Non dovrebbe esserci nessuna data stabilita per la fine delle termiche: ci si dovrebbe arrivare in modo naturale, l'elettrico dovrebbe imporsi da solo se e quando sarà in grado di servire la maggior parte della popolazione. Quando ci si arriverà, nessuno o quasi preferirà le termiche visto che le elettriche vanno più forte, sono più silenziose e hanno meno manutenzione. Nel frattempo, non ci sarà certo la fine del mondo per colpa dei motori a benzina che ormai inquinano pochissimo

 

[mi02686_Tucson]

Ma quando mai, l'unica parte del mondo in cui le elettriche hanno vendite paragonabili alle termiche è la Cina. In tutto il resto del mondo, Americhe comprese, la stragrande maggioranza compra ancora le termiche, nonostante la politica tenti di affossarle in tutti modi favorendone l'aumento dei prezzi, facendo la guerra al diesel e ostacolando l'omologazione dei benzina.

Non dovrebbe esserci nessuna data stabilita per la fine delle termiche: ci si dovrebbe arrivare in modo naturale, l'elettrico dovrebbe imporsi da solo se e quando sarà in grado di servire la maggior parte della popolazione. Quando ci si arriverà, nessuno o quasi preferirà le termiche visto che le elettriche vanno più forte, sono più silenziose e hanno meno manutenzione. Nel frattempo, non ci sarà certo la fine del mondo per colpa dei motori a benzina che ormai inquinano pochissimo

Dovrebbe essere il mercato a spostarsi da una parte all'altra. Questo succederà quando si percepirà il vantaggio di una tecnologia sull'altra a parità di tutte le variabili in gioco (prezzi, affidabilità, rifornimento, manutenzioni, ecc ecc). Un po' come quando si è passati dal VHS ai DVD, o dai "mangiacassette" ai CD....

 

[mister v]

Dovrebbe essere il mercato a spostarsi da una parte all'altra. Questo succederà quando si percepirà il vantaggio di una tecnologia sull'altra a parità di tutte le variabili in gioco (prezzi, affidabilità, rifornimento, manutenzioni, ecc ecc). Un po' come quando si è passati dal VHS ai DVD, o dai "mangiacassette" ai CD....

Esattamente, e questo succederà quando la somma dei vantaggi e degli svantaggi delle due tecnologie sarà a favore dell'elettrico: per ora non lo è, nonostante (come dicevo sopra) l'elettrico di vantaggi ne abbia indiscutibilmente

 

[Acca85]

Una considerazione: premettendo che il fattore economico è importante MA la motivazione è l'inquinamento.

Mi sono passate avanti delle clip di the grand tour e pensavo: ma per ridurre l'inquinamento ha più senso cambiare con un EV una euro 4 in Italia (che poi chi decide di spendere i soldi per una EV ha gia tendenzialmente una euro 6) o cambiare una euro 2 in India, Africa, est Europa, sud America (insomma dove comprano i rottami che gli mandiamo da qua) con una euro 4 o 5?

Perchè insistiamo a convincere "i paesi industrializzati" ad adottare gli EV (la cui tecnologia non è pronta per il grande pubblico) quando abbiamo nazioni o addirittura continenti dove hanno meno soldi in cui girano ancora un fottio di euro 2 o 3 comprate usate da noi?
Magari fare auto ultra economiche con collaudati ICE euro 5 da vendere li porterebbe più vantaggi. O aspettiamo di mandare le nostre euro 5 usate li?

 

[MacAnder]

Le auto endotermiche sarebbero responsabili solamente dell' uno per cento dell'incremento della CO2.
Mossa ideologica dei sinistrati per distruggere l'economia europea.
Il mercato ha bocciato l'elettrico. Ne facciano ammenda.
Vergognoso.

Non so se ci sono altri messaggi di questo tenore nella discussione; cito questo (soprattutto la parte evidenziata) come esempio.

E' chiaro che l'argomento è strettamente collegato alle varie scelte politiche che subiamo, ed è altrettanto chiaro che qualcuno possa condivederle ed altri invece no.
L'importante è però mantenersi entro certi limiti, senza messaggi che possano offendere idee diverse dalle nostre.

Tale limite è ben scritto nel regolamento del forum (per chi non lo avesse letto, ne consiglio la consultazione):

3. No al Flaming - Il Flaming è definito come un attacco personale nei confronti di un altro utente a riguardo di religione/politica/punti di vista/conoscenze etc... Sebbene le sane discussioni siano da noi incoraggiate, esiste un punto oltre il quale certe affermazioni possono diventare insulti personali e questo è assolutamente da evitare sia sul forum sia nei messaggi personali. Tali abusi vengono generalmente sottolineati dai moderati con degli avvertimenti che possono poi portare al ban (esclusione) in caso di comportamenti recidivi.
-3.1 No Discussioni Politiche - Sul nostro forum non sono gradite discussioni politiche, per inciso:
No insulti di alcun tipo rivolti a personaggi politici o pubblici, no apologie di ideologie politiche, è vietata qualsiasi forma di propaganda verso un partito o un esponente politico.

Pertanto evitiamo commenti come quello sopra citato.
Grazie

 

[bobkent]

Stellantis, Mirafiori chiude a dicembre: ecco la comunicazione ufficiale | MilanoFinanza News

Stellantis sospenderà la produzione a Mirafiori dal 2 al 17 dicembre, seguita da una chiusura collettiva fino al 5 gennaio. Motivo: scarsa domanda per la 500 elettrica in Italia e in altri mercati chiave in Europa come la Germania. La probabile ripresa però potrebbe essere soltanto dal 13 gennaio

www.milanofinanza.it

E intanto a rimetterci sono gli operai che resteranno a casa senza un lavoro.....

 

[miki80]

Un po' come quando si è passati dal VHS ai DVD, o dai "mangiacassette" ai CD...

Anche se in questo caso, e pure per TV o Cellulari che sia, è stato migliorativo senza passare per una involuzione come la maggior parte delle EV attuali. Oltrettutto è una tecnologia che anch'essa ha i suoi anni, non era solamente stata sviluppata come ora.

 

[MasterPc]

Vi posto un interessante articolo.

Automotive, ecatombe europea: la lezione di Byd e Tesla - Agenda Digitale

La crisi dell'automotive europeo potrebbe essere una crisi di modello gestionale. Tesla e BYD insegnano come visione imprenditoriale e innovazione siano cruciali per il successo nel mercato automobilistico futuro

www.agendadigitale.eu

In sostanza... Elon Musk, BYD e il governo cinese hanno creduto nel futuro.
Vi metto un passo dell'articolo che vi farà capire esattamente quanto è stata scellerata l'azione degli europei:

La spesa in R&D​

Se guardiamo i dati di spesa in R&D il confronto è ancora più impietoso. In Europa parliamo di una media di circa 50mld€/annui spesi dalle principali case automobilistiche, con un picco nel 2023 a 73mld/€.

Quindi anche lato R&D la potenza di fuoco dell’automotive europeo era ed è ancora oggi enorme, incomparabile a Tesla e Byd. Sempre Tesla nel 2019 spendeva a malapena 1,5 miliardi, per arrivare a 4 mld/€ nel 2023, in cui però abbiamo anche i robot optimus, i chip per supercomputer DOJO e molti altri progetti che non riguardano il mondo auto.

Una spesa che non raggiunge il 5% di quanto spendono in dell’R&D i big europei. Come è possibile allora la crisi attuale? È inutile girarci intorno gli indizi portano al management.

Non dico quanto si mettevano "in stasca" i gruppi (se ne cita un senza dirlo) senza però investire niente)...

Quindi bella o brutta che sia... l'elettrica non si produce perchè chi è "di là".. investe e male, chi è invece nel mezzo al mondo elettrico spende poco e bene.
Quindi se l'elettrica non va è "colpa dei costruttori".
Oggi con tutto quello che avevano investito Sperperando.... non solo avevamo le batterie a stato solido ma anche a fusione nucleare.
Ma evidentemente i soldi spesi li hanno messi in lecca lecca.
E poi, come qualcuno ho sentito dire: perchè fai 100 mila modelli?
Fanne meno, falli meglio, ottimizza i costi e vedrai che di margini ne hai di più.

Oggi le vendite delle elettriche sono principalmente di Tesla e Byd che rappresentano da soli circa il 7-8% delle vendite "mondiali" di elettriche.
Il totale oggi è circa il 10%... ai restanti costruttori le briciole.

Leggete quell'articolo e calerà un velo pietoso sulle nostre imprese di auto.
Avevano il tempo, con i loro mega manager, di capire quale fosse la strada, prepararsi e bruciare tutti... ma questa volta hanno dormito troppo sugli allori
Rimarranno a casa gli operai?
Certamente, ma se lavoravano bene forse oggi gli operai dovevano cercarli perchè gli sarebbero mancati, ma tant'è...

 

[tittyacopo]

Scusate, forse ho rincarato la dose con quell'espressione inopportuna.
Ma perchè porre un termine così ravvicinato (2035) per stoppare la produzione di endotermiche solo nel nostro continente, cosa che affosserà l'economia europea ?

 

[mister v]

Scusate, forse ho rincarato la dose con quell'espressione inopportuna.
Ma perchè porre un termine così ravvicinato (2035) per stoppare la produzione di endotermiche solo nel nostro continente, cosa che affosserà l'economia europea ?

L'ho scritto in altri post: ci sono motivi in gran parte geopolitici e solo in minima parte ecologici.
L'Europa vuole affrancarsi dai paesi che vendono gas e petrolio, coi quali non è in buoni rapporti, e smettendo di comprare da loro pensa di indebolirli. Purtroppo questa strategia per ora non funziona e gli unici a indebolirsi e quindi a rimetterci siamo noi cittadini

 

[MasterPc]

In realtà le motivazioni sono molto più estese.
1° - l'inquinamento è una delle cose (forse la meno incidente)
2° - il diesel gate ha creato problemi a VW ma anche ad altre e questo ha causato un cambio di direzione.
3° - i costruttori hanno reagito puntando sull'elettrico: tuttavia hanno chiesto se potevano avere la certezza di vendere per investire, il parlamento ha messo quindi l'obbligo del 2035.
4° - Se non mettevano un obbligo i cinesi avrebbero invaso il mercato con auto poco costose ma molto efficienti e i costruttori sarebbero stati "indietro" così tanti anni luce da non riuscire a recuperare il gap e chiudere il bandone.
5° - quel che vogliono farci credere con tutti i media è spesso un'altra cosa rispetto a quello che effettivamente è la realtà.
Quando spesso indicano: stiamo economicamente messi male... non vuol dire che falliscono, ma che probabilmente quest'anno hanno guadagnato un po' meno (milioni) rispetto all'anno passato...quando dicono che l'auto elettrica costa tantissimo rispetto alla termica spesso vuol dire che costa magari 1000 o 2000 euro in più o forse no.
Non fidatevi di quel che pubblicizzano

Mancano 10 anni al limite di legge imposto, sono tanti.
In meno di 10 anni, se si guarda, Tesla ha fatto l'ingresso sul mercato, ha affinato i prodotti e ha creato un marchio che vende e guadagna tantissimo, perchè gli altri non ci riescono?
Di tempo ce ne è tanto, i costruttori dovrebbero usare bene le loro risorse nella ricerca per poter creare qualcosa di buono.
L'articolo è chiaro, leggetelo.

Automotive, ecatombe europea: la lezione di Byd e Tesla - Agenda Digitale

La crisi dell'automotive europeo potrebbe essere una crisi di modello gestionale. Tesla e BYD insegnano come visione imprenditoriale e innovazione siano cruciali per il successo nel mercato automobilistico futuro

www.agendadigitale.eu

Non si deve passare tutti all'elettrico oggi, mancano 10 anni a quel limite, non dimentichiamocelo.
Ci dovremmo lamentare invece di altro: perchè i costruttori non stanno cercando di trovare alternative e non sviluppano?
Perchè non trovano il sistema di fare mezzi che siano "sostenibili" e facili da fargli manutenzione?
Perchè.... sarebbero tanti i perchè.

La risposta è semplice: a loro conviene farci capire che "piangono", così faranno meno sconti, prenderanno incentivi e terranno i prezzi alti.
Niente è fatto per beneficienza, ricordiamocelo.

 

[Glukke]

In realtà le motivazioni sono molto più estese.
1° - l'inquinamento è una delle cose (forse la meno incidente)
2° - il diesel gate ha creato problemi a VW ma anche ad altre e questo ha causato un cambio di direzione.
3° - i costruttori hanno reagito puntando sull'elettrico: tuttavia hanno chiesto se potevano avere la certezza di vendere per investire, il parlamento ha messo quindi l'obbligo del 2035.
4° - Se non mettevano un obbligo i cinesi avrebbero invaso il mercato con auto poco costose ma molto efficienti e i costruttori sarebbero stati "indietro" così tanti anni luce da non riuscire a recuperare il gap e chiudere il bandone.
5° - quel che vogliono farci credere con tutti i media è spesso un'altra cosa rispetto a quello che effettivamente è la realtà.
Quando spesso indicano: stiamo economicamente messi male... non vuol dire che falliscono, ma che probabilmente quest'anno hanno guadagnato un po' meno (milioni) rispetto all'anno passato...quando dicono che l'auto elettrica costa tantissimo rispetto alla termica spesso vuol dire che costa magari 1000 o 2000 euro in più o forse no.
Non fidatevi di quel che pubblicizzano

Mancano 10 anni al limite di legge imposto, sono tanti.
In meno di 10 anni, se si guarda, Tesla ha fatto l'ingresso sul mercato, ha affinato i prodotti e ha creato un marchio che vende e guadagna tantissimo, perchè gli altri non ci riescono?
Di tempo ce ne è tanto, i costruttori dovrebbero usare bene le loro risorse nella ricerca per poter creare qualcosa di buono.
L'articolo è chiaro, leggetelo.

Automotive, ecatombe europea: la lezione di Byd e Tesla - Agenda Digitale

La crisi dell'automotive europeo potrebbe essere una crisi di modello gestionale. Tesla e BYD insegnano come visione imprenditoriale e innovazione siano cruciali per il successo nel mercato automobilistico futuro

www.agendadigitale.eu

Non si deve passare tutti all'elettrico oggi, mancano 10 anni a quel limite, non dimentichiamocelo.
Ci dovremmo lamentare invece di altro: perchè i costruttori non stanno cercando di trovare alternative e non sviluppano?
Perchè non trovano il sistema di fare mezzi che siano "sostenibili" e facili da fargli manutenzione?
Perchè.... sarebbero tanti i perchè.

La risposta è semplice: a loro conviene farci capire che "piangono", così faranno meno sconti, prenderanno incentivi e terranno i prezzi alti.
Niente è fatto per beneficienza, ricordiamocelo.

Articolo interessante.. non mi è ancora chiaro come hanno fatto Byd e Tesla ad arrivare agli attuali livelli....tra l'altro, se non erro, Elon Musk (che personalmente mi incute molta diffidenza) fu salvato ai tempi da Obama poichè aveva avuto un bel tracollo finanziario... in sintesi sarebbe la solita vecchia storia: Europa un carrozzone di strutture iperburocratizzate e con manager messi li tutt' altro che per merito, rispetto a Byd e Tesla aziende "giovani" con manager capaci ma anche "violentemente" rapaci? non è un caso se alcuni manager di multinazionali americane partecipano durante la loro formazione a campus strutturati dai marines, mentre le riunioni che si tengono qui tra "leader" politico-aziendali che non voglio citare assomigliano ad "Uomini e donne" della De Filippi...

 

[miki80]

Ma le colpe come penso ed avevo già scritto in altro post, sono sia politiche che attribuibili a chi ha e continua a gestire male le case costruttrici.
Si parla di riconversione aziendale non proprio immediata, ma il problema più grande è che non si può paragonare che cos'ha fatto Tesla (ed ora non solo) e quello che una VW o BMW possono fare. Perché Tesla è nata elettrica e sappiamo pure nata e cresciuta in una "bolla". Ma pure se parlassimo togliendo quella bolla, per i costruttori endotermici non si può affrontare una riconversione in elettrico quando la domanda è ancora per il più endotermica. A maggior ragione partendo da 10 anni fa in linea generale. Per non parlare della filiera e di tutto quello che ruota attorno al mondo Automotive. Qui non si parla di una TDK che passa dal produrre Musi/Video Cassette a CD/DVD. Il massimo che si può fare è come fa Hyundai ad esempio. Poi succede come Ford che ha perso un sacco per le mancate vendite di Fiesta, ma allo stato attuale è ora che si ficcano in testa che non sono prodotti sostituibili su larga scala con delle "Fiesta EV". È diventato un cane che si morde la coda, ma che riporta sempre il pensiero al fatto che le vere intenzioni sono quelle di ridurre la mobilità privata in Europa (già detto da qualcuno come in Norvegia per esempio ). Senza contare i posti di lavoro, perché è già stato dimostrato che per le EV occorrono meno unità ed era ovvio. Idem per l'aumento dei prezzi delle Endotermiche. Ma perdere posti di lavoro significa .....il cane che si morde la coda.
....aggiungiamoci il fatto di eliminare modelli segmento A, rovinare B C e la frittata è fatta. Non si stava così male con quando una Serie 3 partiva da 30000 euro.

 

[Glukke]

Una azienda che mi ha sorpreso è stata Toyota, mi aspettavo molto di più dai nipponici sulle elettriche ed invece sono partiti a razzo e poi...?

 

[MasterPc]

Con tutti i soldi che hanno preso dagli stati europei e gli incentivi direi che se qualcuno in usa ha aiutato Elon... ha sempre fatto meno.
Parlando di Hyundai (e se ce l'ha fatta Hyundai perchè i costruttori europei non ci riescono?) ha fatto passi da gigante in questi anni, ed ha un prodotto mediamente migliore di tanti, per cui sono le nostre industrie a far casino.

Cmq in Corea (che non è la Cina) i prodotti elettrici sono molto più economici che qui ma in generale tutti i prodotto sono più economici.
E lo stile di vita è abbastanza elevato, paragonabile a quello nostro (tranne che gli stipendi che sono ovviamente più alti).
Ci sono stato nel 2012-2013 (non ricordo esattamente) e i costi erano simili ai nostri.
Un esempio?
Cercando all'estero con una VPN altrimenti non si riesce...
Vi faccio vedere cosa costano i prodotti i punta EV ad oggi:

The starting price for the Kona Electric E-Value trim is $31,000 (41.42 million won), while the lower-priced IONIQ 5 and IONIQ 6 models start at $35,200 (47 million won) and $35,190 (46.95 million won), respectively.

Mentre cosa costeranno i prodotti del 2025 EV di Hyundai e tenete conto che sono rincarati.

The 2025 Hyundai Kona Electric starts at $32,675, while the 2024 IONIQ 5 and IONIQ 6 models start at $41,800 and $37,500, respectively. Hyundai is also passing the $7,500 tax credit on through leasing, dropping prices even lower.

Quindi come vedete... prendiamo il modello Ioniq6 di base che qui costa 47.850 euro, costerebbe in euro 33500 circa con l'attuale cambio.
La paghiamo circa 14.000 euro di più.
La Kona EV parte da 29500 euro (31.000 dollari) non è la nostra kona 39Kwh, con batteria da 48kwh.
Quindi... l'Europa è cara... cara sempre, si è folli nei prezzi del petrolio e carburanti vari, si è folli nei prezzi dell'energia, si è folli nei prezzi delle auto.
E cosa dire... l'inster con motore 1.0... viene 14.000.000 di won (senza sconti), meno di 10.000 euro (qui ne avrebbero vendute un tanto al peso... in pratica avrebbe preso il posto della Panda!

E la inster EV viene 20.000 euro... la versione con batteria da 49Kwh, l'allestimento TOP.
La Ioniq5N viene poco più di 50.000 euro e non i 78.000 di qui.
Qualcosa non va... evidentemente.
Secondo me se portare le auto (o costruirle) qui necessita un pacco esagerato di soldi in più da dare alle case costruttrici... conviene da oggi iniziare a comprare usato scassone e andare fino a che va aspettando che qualcuno muoia per strada.

Ma se in corea con i costi simili ai nostri riescono a fare prezzi del genere vuol dire che hanno capito come fare e le loro fabbriche (quando ci si andava) erano incredibili e per terra ci si poteva "mangiare" dall'ordine e pulizia, i macchinari erano incredibili e dove siamo stati usciva un'auto ogni 50 secondi ovvero circa 1700 auto al giorno, contando 200 giorni lavorativi sono 340.000 auto l'anno.
Quindi... i vari costruttori europei dovrebbero andare come me a fare un giro in Corea per capire come fare.
E se avete voglia... imparate bene l'inglese e se siete giovani, andate ad abitare in Corea.
Io ci sarei andato volentieri se non fosse che vicino c'è la corea del nord che di fatto è un vicino poco gradevole

Per chi volesse ... ecco il sito, usate la funzione di traduzione automatica: https://www.hyundai.com/kr/ko/e/all-vehicles