news Poche auto elettriche in Italia nel 2022... perchè?

MasterPc

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Vi invito a votare questo sondaggio... sarà interessante:

Io ho votato, per quanto fiducioso, sul : non potranno smettere di vendere auto termiche per tante ragioni.
 

bobkent

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Votato pure io, in modo diverso, ma per le stesse ragioni. :)
Credo che non vedrò mai un parco circolante totalmente elettrico. Forse i miei nipoti....
 

cenz0

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Anch'io penso che possa essere prorogato il termine, magari di un anno o poco più...
Intanto gli altri si muovono..
 

bobkent

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Ok, ottima mossa quella di Elon Musk. Ma perchè un privato (che, beato lui, ha tanti di quei soldi che non sa nemmeno come spenderli..... :p ) deve attivarsi a fare una mossa del genere quando invece chi impone certe scelte è un organo pubblico che dice solo "dovrete fare così, il come farlo.... Arrangiatevi!"??? :mad:
 

MacAnder

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Votato anch'io: sposteranno la scadenza più avanti.

Questo perchè la speranza che si arrivi a pulire tutti gli inquinanti su questo pianeta fa chiaramente parte del mio pensiero ma, per tanti motivi politici, economici, speculativi, vedo il 2035 un'utopia.

Utopia non dal punto di vista tecnologico.
Ho letto ed apprezzato tantissimi tutti i calcoli che avete fatto e li trovo tutti sensati, anche se magari taluni in disaccordo in quanto molte condizioni al contorno non sono così chiare.

E' un'utopia fintanto che la Terra avrà che l'1% degli esseri umani (umani?) detiene la metà della ricchezza, a discapito del 99% che si spartisce le briciole.

Perchè possiamo ragionare su tutti i numeri che vogliamo, su tutta la tecnologia che vogliamo, su tutti i buoni presupposti politici che leggiamo, ma se il 31-12-2034 quell'1% deciderà che gli converrà che il 99% vada a carbone, a carbone andremo.

Chiaro, ho estremizzato e in parte sono andato fuori tema, però questo pensiero pessimistico non mi si toglie dalla testa.
Ottimisticamente, spererei che i miei nipoti ad un certo punto vedranno veramente completata questa tanto chiacchierata transizione ecologica.

Poi, se nel 2035 sarò ancora al mondo e se staremo ancora a scrivere qua dentro (un forum nel 2035 avrà lo stesso seguito di un telefono a rotella adesso...) e mi sarò sbagliato, per una volta sarò felice di esserlo stato.
 

ingmauro

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Votato anche io, secondo me non smetteranno di venderle per tutte le ragioni esposte nei post precedenti.
 

ingmauro

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Nell'ultima edizione della Economy Run di Ancona (qualcuno era là con me)... siamo andati a visitare la città e nel panorama che dava sul porto c'era un traghetto che allegramente fumava e anneriva la città.
E' indubbio che mentre noi si discute di come sarà il futuro con auto elettriche a bruxelles non si mettono a pensare che dovevano prima di tutto pensare al navale che una singola nave inquina quanto quasi metà del parco circolante italiano ;)
Buon punto anche se mi porta un pò off-topic, qualche settimana fa ho visto un servizio di Report su Rai 3, in cui parlavano esattamente di questo, in particolare di MSC e come "spinga" con del lobbismo e sui media la sua immagine green (es. lo spot della navi da crociera a LPG, che in realtà sono "bi-fuel")... il servizio proseguiva con il giornalista che assieme ad un tecnico dotato di telecamera termica analizzava le navi in entrata/uscita nel porto di Civitavecchia (dalla temperatura dello scarico è possibile capire con che carburante si stanno muovendo) ed è emerso che TUTTE, comprese quelle teoricamente green, stavano funzionando con il classico carburante navale pesante, molto più economico, figurarsi ora con la congiuntura attuale del gas.
 

MasterPc

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Esatto.
Tornando in Topic: perchè in italia si vendono meno auto elettriche?
L'idea di difficoltà di ricarica (ma non credo).
Il prezzo elevato? (relativo), .
Non ci siano adeguate possibilità di scelta (ed è ancora una realtà): i modelli sono pochi oggi.
Fattore ecologico: si... l'elettrica è più ecologica perchè come inquinamento, secondo da dove si ricarica, è inferiore soprattutto nell'arco della vita del mezzo, anche se all'inizio è leggermente più costosa.
In città aiuterebbe a respirare meglio: questo è certo, indubbiamente.

Fattore ideologico "ALLARGATO" : NO, L'italiano non è assolutamente convinto che sia la soluzione dei problemi del mondo.
Si dovrebbe lavorare molto su altri fattori: navale, trasporti su gomma, trasporti su ferro non elettrificati, aerei, industria.

Energia? Manca per tutti? Credo che non ci si dovrà preoccupare di questo, non ora per lo meno, tanto i numeri non ci sono.

Lobbismo? Speculazione? : L'italiano sembra essere convinto che ci stiano marciando troppo (bruxelles in primis?!? non possiamo saperlo)... secondo potrebbe essere un pò così, che costino meno di quel che ci vogliono far credere è indubbio, ma è un percorso ancora traballante per i grandi gruppi per cui è chiaro che un nuovo percorso ha dei costi e a pagarli siamo noi ovviamente.

Che sia il momento per abbandonare il termico?
Non tutti sono convinti.

L'elettrico oggi è un mezzo che per alcuni è ottimo ed eccezionale, per chi ha la possibilità ovviamente.
Chi può gestirlo è come stare su un'isola felice, con dei benefit interessanti.
Come tutti ritengo che ad un bonus c'è anche un malus, ma molti di chi usa oggi un'elettrica potrebbe non essere un malus, ovvero la sensazione che da un termico e che un elettrico non da o da in modo diverso o la diversa forma e modo di fare carburante.

Se gli italiani dovranno passare credo che si dovrà fare molto meglio di quel che oggi fanno per rendere convincente questo tipo di motorizzazione.
 

bobkent

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Se gli italiani dovranno passare credo che si dovrà fare molto meglio di quel che oggi fanno per rendere convincente questo tipo di motorizzazione.
Ecco, sottoscrivo al 100% questa considerazione! Il punto focale a oggi credo sia proprio questo.
 

MacAnder

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Fattore ideologico "ALLARGATO" : NO, L'italiano non è assolutamente convinto che sia la soluzione dei problemi del mondo.
Si dovrebbe lavorare molto su altri fattori: navale, trasporti su gomma, trasporti su ferro non elettrificati, aerei, industria.
Beh, l'italiano qui però non ci prende male.

Ci sono vari articoli che parlano di da dove arriva l'inquinamento, le percentuali sono simili:

Il 14% dell'inquinamento globale arriva dai trasporti su gomma. Trasporti nella loro totalità, quindi compresi dei mezzi pesanti.
Le nostre auto quindi cubano qualcosa in meno di quel 14%.
Il 6% dai riscaldamenti delle case.
20% sommando.

Quindi noi poveri st... a naso abbiamo la responsabilità diretta sul danno per una percentuale che oscilla direi attorno al 15% (lascio un 5% ai camion e affini).

Abbiamo delle responsabilità, certo, ma non siamo quelli che sporcano di più, ma sempre da noi poveri eccetera, eccetera, iniziano a procedere.
E, non nascondiamoci dietro a false utopie, il nostro ritorno economico, per quanti conti facciamo è sermpre una briciola rispetto a chi ce lo sta imponendo sull'onda dell'ecologia.

Poi è curioso che la produzione di elettricità e di calore, globalmente causi il 25% dell'ìnquinamento.

Sarò semplicistico, ma vuoto per pieno l'inquinamento delle nostre auto e delle nostre case, cuba più o meno l'inquinamento per produrre elettricità (a livello globale, ben inteso).
Quindi abbandoniamo i combustibili tradizionali ed andiamo in elettrico.
Ma non è che stiamo solo spostando il problema?

Chiaro, questi sono numeri mondiali e dentro ci sono paesi che bruciano petrolio puro per produrre corrente.
In Europa sicuramente la situazione è diversa e molto più controllata.
Se domani l'Italia sarà tutta elettrificata senza più alcun tubo, camino che spara fumo, possiamo anche dire egoisticamente che le Alpi ci proteggono.

Però se parliamo di ideologia, credo che anche questa cosa meriti una riflessione.
 

ncmlux

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Beh, l'italiano qui però non ci prende male.

Ci sono vari articoli che parlano di da dove arriva l'inquinamento, le percentuali sono simili:

Il 14% dell'inquinamento globale arriva dai trasporti su gomma. Trasporti nella loro totalità, quindi compresi dei mezzi pesanti.
Le nostre auto quindi cubano qualcosa in meno di quel 14%.
Il 6% dai riscaldamenti delle case.
20% sommando.

Quindi noi poveri st... a naso abbiamo la responsabilità diretta sul danno per una percentuale che oscilla direi attorno al 15% (lascio un 5% ai camion e affini).

Abbiamo delle responsabilità, certo, ma non siamo quelli che sporcano di più, ma sempre da noi poveri eccetera, eccetera, iniziano a procedere.
E, non nascondiamoci dietro a false utopie, il nostro ritorno economico, per quanti conti facciamo è sermpre una briciola rispetto a chi ce lo sta imponendo sull'onda dell'ecologia.

Poi è curioso che la produzione di elettricità e di calore, globalmente causi il 25% dell'ìnquinamento.

Sarò semplicistico, ma vuoto per pieno l'inquinamento delle nostre auto e delle nostre case, cuba più o meno l'inquinamento per produrre elettricità (a livello globale, ben inteso).
Quindi abbandoniamo i combustibili tradizionali ed andiamo in elettrico.
Ma non è che stiamo solo spostando il problema?
Ed aggiungo, la UE è responsabile del 10℅ della produzione di co2 totale. Quindi...
 

miki80

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Molto ben fatto e dove non c'è la classica disinformazione... come quella sopra che per far posto alle colonnine viene evidenziato che ci saranno meno posti auto, ma va là...

Chi abita in città, aimè... sa che uno dei problemi è il parcheggio, da sempre: dovrebbe avere già un'organizzazione mentale tale che si usino più i mezzi pubblici che l'auto di proprietà, quindi è lo scotto di abitare in città, come dire: un tempo dalle periferie ci si è riversati in città... probabilmente adesso ci sarà gradualmente un'inversione di tendenza, vedasi anche i blocchi dati dal covid quando la gente in città diventava pazza perchè non poteva uscire. Ma queste sono altre storie...
D'altra parte, un esempio viene da Tokyo... dove la mentalità su alcune cose è avanti: se hai un posto auto puoi comprare un'auto, altrimenti non la puoi comprare!

Soffermiamoci su un fattore, per cortesia: in Italia abbiamo così tante auto che in pratica, escludendo bambini e anziani, ognuno di noi ha forse la media di 2 mezzi, ne circolano ben 46 milioni.
Forse abbiamo un pò perso "la strada"...
Inoltre è evidente che i media stanno puntando a trasmetterci qualcosa di diverso da quello che verrà per forza...
Gli USA stanno puntando a far cambiare il parco auto da qui al 2035 (la california come noi e il resto degli stati a seguire... nota: ha 40 milioni di abitanti, poco più dell'Italia), la cina punta al 2035 con il 40% delle auto in elettrico e arriveranno anche altri stati a seguire.

Leggendo ovunque e arrivando all'articolo capirete che è tutto studiato a tavolino, non ci saranno cambiamenti, il mercato è già o lo sarà a breve indirizzato verso la produzione di auto elettriche.

Per un motivo solo, a mio avviso: economicamente il termico non può essere molto perfezionato oltre questo punto e non può essere attrattivo per le vendite per il futuro.
L'elettrico è il modo per vendere di nuovo, una nuova motorizzazione che può far crescere in primis i fatturati.

ATTENZIONE: Non vuol dire che non potrete più usare il termico... l'ultima auto termica (ed esente da problemi grossolani, salvo che li inseriscano i costruttori per farla cambiare velocemente) sarà venduta nel 2034, il 31 dicembre... per cui prima che tutti saranno passati all'elettrico saremo almeno nel 2050... c'è tanto tempo (e io probabilmente non sarò più tra quelli interessati... visto che sarò abbondantemente ultra settantenne).

Però il fatto di trovare nuovi giacimenti da sfruttare è una cosa positiva perchè al posto dei lavori attuali ce ne saranno altri.
E non iniziamo a dire che estrarre il litio è inquinante, per cortesia...
Alla fine ricordiamoci che anche andare a prendere il caffè al bar è inquinante! perchè voi state bevendo il caffè preso in brasile dove disboscano per far posto alle piantagioni e dove al posto della benzina buttano nei serbatoi roba strana con motori flexy e senza catalizzatori, quindi per fare qualunque cosa c'è un prezzo... anche respirare, quindi guardiamo alle cose pratiche e serie.
Estrarre litio in Italia porterà lavoro, benessere e sarà fatto senza ammazzare bambini come dicono i media (che poi non sono stato a verificare per vedere se sono veri o meno questi fatti).

Segnalo anche questo articolo con le varie fonti dei dati:
 

Righeira

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Elettrico si, elettrico no...mah, dobbiamo fare prima una riflessione a monte,oltre al discorso ecologico che a mio modesto parere ai grandi della terra non gli interessa na cippa, perché come è ben noto l'uomo tende a risolvere i problemi solo se arrivano in faccia stile badile... difficilmente tende a prevenire.La questione è prettamente economica:i combustibili fossili sono risorse non rinnovabili e al ritmo di consumo mondiale attuale,vista la voracità in continua crescita dei paesi emergenti,rischiamo nel medio periodo di rimanere praticamente in mutande...si deve per forza virare.Unico cruccio,dare maggiore diversificazione nei metodi e non puntare unicamente sull'elettrico puro.L'italia,schiava di burocrazia ottocentesca,fatta di corporazioni chiuse nei loro privilegi, abitudini consolidate dove il furbetto è applaudito al posto dell'onesto e con una mentalità dove l'interesse privato prevale da sempre rispetto al collettivo, faticherà peggio di Oriali a costruirsi il necessario per far decollare l'infrastruttura per la mobilità del futuro... incrociamo le dita, anche quelle dei piedi.
 

MasterPc

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Faticherà... ma sembra che la scelta sia tracciata.
Quindi... prima cambierà atteggiamento meglio è...
Ma d'altra parte l'italia è piena di gente che parcheggia nei posti disabili e sui marciapiedi o nei parcheggi delle elettriche a spregio, cosa vuoi aspettarti da una popolazione a volte illuminata da intuizioni geniali, a volte retrograda e neanderthaliana?
(scusate uomini di Neanderthal... voi eravate avanti ;))

In questi giorni mi sono soffermato a studiare un pò la questione... e l'elettrico che sembra imposto ma che ancora sembra lontano... è un modo di muoversi che impone all'uomo di pensare, cosa che spesso lobotomizzati dai cellulari, computer e media, molti non pensano a come funzionano le cose o come fare per farle funzionare.
E' indubbio che è un sistema che non fa bene all'ambiente, ma a chi vende... e noi adesso ne facciamo tanto a chi ci vende il termico.
Perchè si rompe bene e facile, si compra allo stato il carburante pieno di accise... e sull'onda che è facile loro (altri) guadagnano.

Non che con l'elettrico non guadagnano... guadagnano lo stesso ma diversamente e probabilmente meno.

Uno Youtuber ha detto: l'auto che fa bene all'ambiente è quella che non compriamo ;)
Avrà ragione?
 

LoveIti20N

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Avete presente le news che riporta Google alla sinistra della vostra homepage dello smartphone? Ho trovato questa testimonianza e mi piacerebbe leggere una risposta da qualcuno di voi che possiede l'elettrico da almeno un anno. Mi piacerebbe capire quante inesattezze ho letto (se ci sono) e se veramente la situazione reale è così svantaggiosa come viene descritta da questa persona. Il sito è meteoweb.eu (non so chi siano) e per chi avrà la pazienza di leggere tutto, mi farà piacere leggere una o più repliche ;)

“Da un anno sono possessore di una auto elettrica di ultima generazione. Mi sono fatto convincere dalle fandonie raccontate sul fatto che le auto elettriche sarebbero molto più convenienti di quelle con motore termico. Ebbene, posso dire con certezza, scontata sul mio portafogli, che le auto elettriche sono una colossale fregatura. L’Unione Europea, non ho ben capito con quale logica e per quale interesse, spinge fortemente per la conversione totale della mobilità dal termico all’elettrico. I principali argomenti per convincere gli utenti a passare all’elettrico sono la scelta ecologica ed il risparmio. Quanto alla valenza ecologica dei motori elettrici, non ho gli elementi per affermare se sussiste veramente ma ho seri dubbi anche in considerazione dell’enorme problema relativo allo smaltimento delle batterie esauste.
Per quanto riguarda invece la assoluta antieconomicità delle auto elettriche, e, problema di non secondaria importanza, la loro faticosissima fruibilità, ebbene qui ho solo certezze, raggiunte dopo un anno di calvario, sia pratico che economico.

Innanzitutto voglio spendere una parola sulla indegna malafede speculativa rappresentata dal costo addebitato all’utente per la energia erogata dalle colonnine pubbliche. A fronte di un costo medio della energia domestica pari ad € 0,52/KWh, ho dovuto riscontrare che per le ricariche alle colonnine pubbliche viene praticato un costo pari ad euro 0,89/KWh, ovvero quasi il doppio. Riguardo poi alla infruibilità delle auto elettriche, faccio presente che i motori elettrici di nuova generazione necessitano di batterie con una capacità di almeno 40kwh, che, a causa della rilevanza di tale capienza, necessitano di essere ricaricate quasi esclusivamente presso i punti di ricarica veloce visto che, con una ricarica lenta, per raggiungere il 100% ci vorrebbero almeno 14 ore. Quindi il problema della scarsissima disponibilità di punti di ricarica pubblici viene enormemente acuito dalla necessità di accedere esclusivamente ai punti di ricarica veloce, che sono circa il 20% della totalità. Da ciò deriva che se devi fare un viaggio, o ti prendi due giorni per fare 400 km oppure ti fermi almeno un paio di volte per ricaricare nelle postazioni di ricarica veloce, con una attesa per ogni ricarica di minimo un’ora (purtroppo anche la storia che con 20 minuti si raggiunge l’80% della ricarica è un’altra fandonia: ce ne vogliono almeno 40). Si aggiunga poi che sulla rete autostradale italiana i punti di ricarica veloce sono rarissimi, il che significa che ogni volta che si ha bisogno di ricaricare si deve uscire dall’autostrada e percorrere a volte diversi chilometri aggiuntivi per raggiungere la postazione. In sostanza un viaggio che con un motore termico richiederebbe tre ore di percorrenza, con un motore elettrico, se si è fortunati a trovare le colonnine funzionanti e libere, se ne impiegano almeno sei!
Veniamo ora alla tanto sbandierata “economicità” delle auto elettriche.

Mettiamo a paragone una piccola utilitaria con batteria da 40kWh ed autonomia di 170 km (che è la reale autonomia su percorso extraurbano rispettando i limiti di velocità, alla faccia della autonomia di 350 km dichiarata dalla casa), con la stessa utilitaria con motore termico a benzina e Gpl:


-un “pieno” di energia effettuato collegandosi ad una utenza domestica costa € 20,80 (€ 0,52 x 40kwh = € 20,80);
-un “pieno” di energia effettuato collegandosi alle colonnine pubbliche costa € 35,60 (€ 0,89 x 40kwh = € 35,60);
-un pieno di 40 litri di benzina costa € 74,40 (€ 1,86 x 40lt = € 74,40);
-un pieno di 40 litri di Gpl costa € 29,44 (€ 0,736 x 40lt = € 29,44).

Nel paragone va considerato un “piccolo particolare”: con un pieno di energia si percorrono al massimo 170 km, mentre con un pieno di benzina si percorrono almeno 680 km (considerando un consumo medio di 17 km/l) e con un pieno di Gpl se ne percorrono 560 (calcolando un consumo di 14 km/l). E qui casca l’asino:

-costo a km di una ricarica domestica = € 0,122 (€ 20,80 ÷ 170km = € 0,122)
-costo a km di una ricarica pubblica = € 0,217 (€ 35,60 ÷ 170km = € 0,209)
-costo a km di un pieno di benzina = € 0,109 (€ 74,40 ÷ 680km = € 0,109)
-costo a km di un pieno di Gpl = € 0,052 (€ 29,44 ÷ 560km = € 0,052).

Quindi, tirando le somme, un pieno di carica elettrica alla colonnina costa il quadruplo di un pieno di GPL. Il tutto senza considerare che una auto elettrica costa il 30% in più rispetto ad una pari modello termica e che una auto termica può durare anche 15 anni mentre una auto elettrica all’esaurimento delle batterie o della garanzia sulle medesime(dopo non più di 8 anni) vale zero. Alla faccia delle “scelte ecologiche” per le quali subiamo pressioni da anni: facile così, tanto paga Pantalone.

A questo punto si può giungere ad una sola conclusione: va bene il Green, il rispetto dell’ambiente, l’etica ambientalista, va bene tutto, ma non a spese nostre, non costringendoci a spendere il quadruplo, e, soprattutto, non speculandoci sopra perché quando si tratta di mettere mano al portafogli la gente non è stupida”.
 

Glukke

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è lo stesso articolo che volevo postare io...
 

bobkent

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E' già da qualche giorno che gira questo articolo.
Purtroppo la frase finale, la considerazione che chiude il tutto, è la stessa (anche se espressa in vari altri modi) che ormai si sta dicendo in questo topic.
 

cenz0

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E' pieno di inesattezze.
L'unica cosa intelligente e giusta che ha detto è che il prezzo alla colonnina PUO' essere spropositato ma come ho già postato, se uno ha l'accortezza di fare un "abbonamento" ricaricabile con Juicepass Enel X, puoi avere 145kWh a 45€, pari a circa 0,31 €./kWh.
La percorrenza media con una media elettrica (Peugeot e-2008 ) è di circa 6,5 km/kWh. (e voglio essere pessimista)
La ricarica in DC da 20 a 80% avviene veramente in circa 20/25 minuti.
Da presa domestica, dipende dalla corrente (A) che puoi utilizzare:

Monofase 230V Peugeot e-2008, batteria 50 kWh, esempio di batteria scarica totalmente (impossibile)... fino al 100%
6A = 1'380 W 36h
8A = 1'840 W 27h
10A = 2'300 W 21h
13A = 2'990 W 16h
16A = 3'680 W 14h

trifase 400V
8A = 5'500 W 9.0h
10A = 6'900 W 7.0h
13A = 9'000 W 5.5h
16A = 11'000 W 4.5h

Quanto alla fruibilità, tutto dipende dall'uso, certo che se sei un rappresentante che fai 600 km al giorno, o ti fai un piano specifico dei punti di ricarica o devi rivedere il tuo piano di mobilità..:)
 
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ingmauro

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@LoveIti20N Bello spunto di riflessione e discussione. Parto dal presupposto che "di pancia" potrei essere anche d'accordo con l'articolo, ma oggettivamente e razionalmente, nell'articolo ci sono parecchie imprecisioni (o comunque particolari volutamente vaghi) che lo fanno perdere di credibilità e lo riducono a clickbait:
  • Dal nome del sito deduco che non parli propriamente di automobilismo :), quindi perdonatemi ma già un pochino me lo fa perdere di credibilità
  • L'autore non cita neanche il modello di automobile, quindi come sopra non depone a favore della credibilità
  • L'autore omettendo il modello dell'automobile, il fornitore di energia elettrica di casa e di quello delle colonnine, elimina la possibilità di verificare i dati e basta giocare con i numeri per enfatizzare un aspetto piuttosto che un altro, qualche esempio:
    • Esempio stupido, se invece che 170 km fossero 190 km di autonomia, già costo/km tra ricarica a casa e benzina si equipara
    • Io a casa ad oggi pago (ho un contratto molto vantaggioso con Eni Plenitude in combinazione con Fastweb e bloccato "pre-guerra"), circa 0,12€/kWh per la componente energia (ultima bolletta, appena ricontrollata per essere preciso, 510 kWh in 2 mesi -> 60,34€), meno di un quarto di quanto ipotizzato nell'articolo
    • Come segnalato da @MasterPc , se si guarda al costo di una ricarica una tantum i prezzi sono esorbitanti, con gli "abbonamenti" si abbatte di parecchio, per quanto rimanga alto rispetto alla ricarica di casa
  • Il consumo, il disagio ecc... è fortemente influenzato dallo stile di guida e dal piano di mobilità di ognuno. Per questo secondo me non bisogna fare riferimento ad un articolo ma informarsi su numeri reali e sulla singola situazione reale (es. andarsi a vedere il proprio costo dell'energia elettrica o quello delle varie offerte dei fornitori, quante volte posso caricare a casa e quante fuori ecc...) per capire. E non è detto che quello che risulta vantaggioso per me lo sia per un altro.
In sintesi, come detto nei messaggi precedenti, io sono favorevole all'EV, resto dubbioso che vada bene o sia sostenibile per tutti (soprattutto se forzato), anzi sono certo che non lo sia.

Interessante anche questo video (credo già postato nel forum), valgono le stesse riflessioni sopra:
 
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