generico Elettrico si elettrico no

[MasterPc]

Al netto ovviamente dei costi (ma le case più grosse Potrebbero!), questo racchiude la mia filosofia di auto EV vs ICE. Un'EV fatta con la testa e con massa "contenuta" (sotto i 1600 kg) e possibilità di acquistare la versione ICE. Così come a metà anni 2000 potevo scegliere fra una 123d ed una 130i a seconda dei gusti ed esigenze (esempio).......

Costa però un pò troppo per i miei gusti, ma indubbiamente bella e attraente richiamando la vecchia alfa anche se di alfa ha solo le autorizzazioni e i particolari estetici.
Poi è stato totalmente rifatto tutto... ma direi molto molto bene.
Un'auto da amare

 

[miki80]

A me come concetto ha ricordato.....

 

[MacAnder]

Costa però un pò troppo per i miei gusti, ma indubbiamente bella e attraente richiamando la vecchia alfa anche se di alfa ha solo le autorizzazioni e i particolari estetici.
Poi è stato totalmente rifatto tutto... ma direi molto molto bene.
Un'auto da amare

Un'Alfa elettrica no!
Un'Alfa vera, quelle pre-fiat, deve essere rombo e profumo di idrocarburi!

 

[miki80]

Un'Alfa elettrica no!
Un'Alfa vera, quelle pre-fiat, deve essere rombo e profumo di idrocarburi!

Ma infatti c'è pure la versione ICE.....

 

[Maurizio_M]

Un'Alfa vera

Così:

 

[MasterPc]

Che spettacolo quella vera! Un canto di vera lirica!

Questa elettrica è costruita sui concetti e sulla manualità di chi c'era cercando di ricostruire un'alfa romeo con i canoni che furono.
Nel video si cerca di far uscire più questa storia che un'auto, più un modo di costruire, si parla dell'artigianalità che c'è dietro...
Il signore usa in modo sapiente questa arte di raccontare probabilmente per dare una certa giustificazione al fatto che questa "alfa" costa quanto una supercar, ha potenza quanto una super car e va quasi quanto una supercar ma non è una supercar vera e propria ma un concentrato di profumo tra il mito del vero artigiano italiano e l'ambito tecnologico di oggi.
Quindi preparatevi ad un prezzo fuori di testa ma entrando in un "RESTOMOD" o qualsivoglia dire con il sapore di quello che fu il lusso artigianale di un tempo portato agli estremi ma toccato "nuovo" oggi.
La pelle, il velluto, gli accessori che somigliano al passato.
Per carità... non posso che lodare questo personaggio per la capacità di essere riuscito in un'impresa che reputo "titanica" ed aver costruito oggi dal NULLA un'auto così interessante.
Certamente fossi abbiente potrebbe essere un'auto che mi verrebbe la voglia di guidare, anche solo per il ricordo che porta (e non solo per i, mi sembra di aver capito quando vidi il video molti mesi fa, 600cv senza tanti fronzoli )

Tuttavia entrare in un'alfa del tempo potrebbe farla sembrare la sorella minore essendo questa molto più grande e ben costruita, ed è questo che mi preoccupa un pò per la nostra storia italiana.
Un "giovane" di oggi potrebbe scambiare quest'auto come una vera alfa restaurata ed elettrizzata che invece è un'auto completamente diversa.
E vedere, se ne avrà la possibilità, la vera Alfa come un prodotto scadente.

Credo che sia importante calarsi nel contesto storico del tempo, nelle tecnologie che c'erano al tempo e nei materiali di allora, in base a questi immaginarsi quanta capacità di lavoro si erano dovuti inventare per fare cose che talvolta oggi si è in difficoltà nel replicarle perchè si è persa questa arte.
L'alfa romeo di quegli anni resta e resterà per sempre una casa che ha creato dei capolavori.

 

[miki80]

Riferito al Topic da 1.2 milioni di km
https://www.hyundai-club.eu/threads/record-1-2-milioni-di-km-con-elettrica-sa-di-bufala.38797/unread,
sarei stato troppo OT......

Decontestualizzo un attimo, cioè dipende da come li fai e con che mezzo. Perché oggi sono poche le EV che ti permenettono di fare ferie o gite in tranquillità. Cosa che con una Panda lo si può ancora fare.
Lo scrivo perché leggo spesso "ci sono studi che dimostrano" relativi alle percorrenza medie. Nel mio caso, ma pure tantissime altre persone, i dati sulle percorrenze medie andrebbero interpretati correttamente. Con la 120d (ed ora i20n) negli ultimi anni percorrevo 10000/15000 km/anno, 27.5/41 km/giorno. Però la maggior parte di quei km vengono percorsi in viaggi da 400/500/600 km alla volta ed in luoghi (normalissimi, non sperduti) dove non è comunque possibile ricaricare. Per dire, ora con la i20N che ha un serbatoio da 40 litri a volte non mi bastano, ma ci metto un attimo a fare il pieno e non mi ha cambiato la vita. Idem con la i10, ma in questo caso l'utilizzo è diverso salvo qualche gita con lei (con un'auto da 11000 euro nuova). E parliamo di 1 garage, e tantissimi non avrebbero la comodità di ricarica. Questo per dire che l'EV oggi può andare bene (al di là dei prezzi eccessivi) per un uso limitato se si parla di km/giorno per lavori-casa e poco altro. Non mi riferisco a voi ovviamente, ma leggendo in giro c'è sempre quello (o articoli) che vorrebbe importi uno stile di vita diverso o semplicemente dirti quello che è meglio per te. Perché se vado a sciare in giornata per esempio, non vedo perché dovrei essere costretto a fermarmi ad una colonnina per star fermo un sacco di tempo per poter dire "alla fine riesco pure con un'EV". Già questo fa capire quanto si sia tornati indietro con l'EV, perché dovrebbe essere la normalità.

Sulla semplicità di costruzione sui motori è vero, ed i problemi di solito sono su altro (batterie). Ma per me il progresso si ha quando a parità di costi si ha qualcosa di migliore e più appetibile: TV, Smarthphone, PC..... Se parliamo di durata e spese, 9 anni e 88000 km con una vettura da 11000 euro da portare avanti per almeno altri 10 anni, e nel caso del Topic avrebbe risparmiato tempo e denaro con con 3.0 6L TD Manuale, al di là delle domande che giustamente vi siete posti su una percorrenza tale. Nel futuro sarà diverso? Sicuramente con le nuove batterie, ma sui costi ho dei grossi dubbi. A me sinceramente non pare nulla di rivoluzionario come viene pubblicizzato, e ci si nasconde sul "verranno fatte meglio". Nel frattempo ci stanno creando più problemi che altro, e viene girata pure la frittata con la frase "pure le ICE costano tanto". Beh per forza, dopo gli "investimenti flop" sulle EV bosogna racimolare soldi, e da dove se non ICE? E per convincere si cita lo 0-100 (relativo pure sulle ICE), o ci si vanta dei km percorsi, cosa che lo si faceva già con le ICE.
Continuo ad essere per la libertà di motorizzazioni, comprese EV, ma temo che se non cambieranno le cose ci ritroveremo in una puntata di BlackMirror! Nel Mondo delle Auto collaborano Ingegneria Meccanica, Dei Materiali, Informatica.....
Ma qualcuno sta "sconfinando" leggermente troppo, forzando il proprio pensiero su altri. L'inquinamento è un'altra scusa, non perché non esista o non si debba combattere, ma per come viene usato.

 

[MasterPc]

Assolutamente vero.
Con l'utilitaria EV più economica (aspettando la renault5, citroen c3 o similari) si è in maggiore difficoltà, ed è per questo che dovrebbero costare meno, prima fra tutti la dacia spring... puoi fare viaggi lunghi: si... comodo: NO, con alcune IMPOSSIBILE

Hai una Kona 39kwh o 64Kwh? questo non è un problema, anche perchè ho già fatto viaggi anche lunghi con la 64kwh e posso dirlo con esperienza.

Inoltre le EV non hanno fatto il flop... lo hanno fatto qui... altrove stanno vendendo 10-30 volte più che in italia, anche in Spagna vendono più che in Italia, quindi è flop in Italia per adesso.

Però è indubbio che girare oggi con quel che c'è oggi di "piccolo" è difficile.
Ed è impossibile fare quel che fai tu con 11.000 euro di auto, (oggi costa 14-15.000 la base perchè i prezzi sono saliti)

Però REALMENTE quanti viaggi si fanno, non che si potrebbero, ma realmente si fanno da oltre 400 o più km?
2-3-5 all'anno?
Quante volte vado a sciare?
io vado 1 volta all'anno in vacanza in montagna... e mi faccio 500 km... per 350 giorni all'anno faccio casa lavoro e poco più.
Quindi la valutazione giusta è: dove passo più tempo?

Il problema è il costo di acquisto?

Se l'auto elettrica costasse quanto l'auto termica, questo problema verrebbe meno?​

​

Il problema è l'autonomia?

per capire se lo è quanti viaggi si fanno "lunghi" realmente, non immaginari, perchè se fossero immaginari io farei il giro del mondo 3 volte l'anno ​

​

Se le colonnine fossero rapide, ipotizzando che trovando coda al distributore sarebbe ipotizzabile perdere 10-12 minuti per far carburante e passaggio in bagno?
Se a quei 10-12 minuti ne aggiungiamo al massimo 10... una colonnina fast, quella volta che si va fuori, potrebbe togliere il problema della ricarica?
Esempio: In un viaggio a dicembre da Firenze a Parma, ero con un amico su una elettrica (tesla model 3, 42K euro, presa a 37, 50Kwh di batteria mi sembra) al distributore in autostrada prima di uscire, messa in carica, siamo andati a prendere un caffè, fila per il caffè, pagamento, erogazione, bevuto... niente pipì... ritorno all'auto ed erano già passati 15 minuti.
Caricato 22Kwh di energia pari a 120-140 km di strada.
L'auto era parcheggiata... se ci fossimo fermati per la stessa cosa sarebbe stata ferma e basta.


Se si deve fare un viaggio un pò più lungo, quella volta che lo fai, con l'elettrica magari guardi dove sono le colonnine e ti organizzi 5 minuti prima, le applicazioni ci sono apposta per farlo.
Se compri la dacia Spring... o la VW Up... allora le cose non vanno bene, hanno batterie troppo piccole e sono impegnative, per questo, su auto piccole ci vorrà tempo.
Ad esempio... se arriva la Jiwei3, con batterie al sodio da 51,5 kwh costerà poco, è piccola e darà una botta di vita a tanti... prodotta dalla JAC che era in collaborazione con VW... partner oggi di DR Motors...
Ci vorrà tempo.
Se cmq fai 88.000 km in 9 anni il termico ti durerà per sempre

 

[miki80]

Però REALMENTE quanti viaggi si fanno, non che si potrebbero, ma realmente si fanno da oltre 400 o più km?
2-3-5 all'anno?
Quante volte vado a sciare?
io vado 1 volta all'anno in vacanza in montagna... e mi faccio 500 km... per 350 giorni all'anno faccio casa lavoro e poco più.
Quindi la valutazione giusta è: dove passo più tempo?

Io per esempio ho citato quanto ci vado, e non quante volte potrei. Però siamo sempre lì, è relativo. Faccio un esempio: ho le Invernali ma le catene mi occorre montarle 1 volta all'anno in media per occorrenza. Significa che per quella volta servono, non penso a quante volte le uso. Non sto ad elencarli tutti, ma solo in questo Inverno a/r Arezzo 440km, 2 volte al Rolle 550 km, 1 volta Misurina 540 km e ne ho ancora un paio in programma. In Estate 1500/2000 km in 2 settimane con Appartamento (Elba/Sardegna che sia). L'auto parcheggiata fuori, chi ci va in Tesla ha la colonnina in Hotel costosi o garage chiusi in Appartamento. Figuriamoci appunto quelle più piccole. In viaggi del genere specialmente al ritorno non ci si ferma per 3/3.5h. Ma pure una miei colleghi che ha genitori e suoceri in Puglia e Calabria, anche se fossero solamente 3/4 viaggi sono sufficienti. È la seconda auto che al massimo la si può prendere EV. Comunque paradossalmente, se parliamo di viaggi lunghi, con Tesla sono più fattibili quelli dove c'è parecchia Autostrada. Si può pure andare in Norvegia volendo. Perché su viaggi del genere le soste sono obbligate. Non sono uno che vuole tutte le comodità anzi (guardando alle auto che ho usato), ma essere costretto a programmarmi usando App e prendere le soste con filosofia no grazie. La mia filosofia di "calma" è andare a Volterra, e se al ritorno tutto attorno a Firenze è bloccato/traffico farmi il Passo del Muraglione con tutta tranquillità anche se il ritorno dura 4.5h. Abbiamo un sacco di obblighi e regole e la maggior parte giuste, non ne aggiungerei altri su come gestire stili di vita o viaggi. Insomma non stiamo parlando di raccolta differenziata, ma di preferenze o necessità e le minoranze (che poi mica sono in pochi) non è giusto pretendere che si adeguino al pensiero X o Y. Con un serbatoio di soli 30 litri si può decidere di fare quello che si vuole....

E consideriamo il rapporto fra le colonnine disponibili e chi fa certi viaggi (specialmente ferie/esodi), ora tutto sommato le trovi libere ma pensiamo se tutti fossero EV. Ok ci sarebbero più colonnine, ma il problema rimarrebbe il tempo di ricarica. Quelli che si fermano a fare il pieno ci mettono poco e basta guardarsi intorno all'autogrill. E qui sì ritorna al "vedremo con le batterie nuove".
Un'altra cosa che trovo distopica, è il rapporto fra peso/autonomia. Con 30/40/60 litri a seconda dei modelli non cambia praticamente nulla a livello di uso del mezzo, ma se si vuole aumentare l'autonomia perché essere costretti a buttare su così tanto peso e così tanto denaro con le batterie?!
Sul Flop se così non fosse non ci sarebbero tutte queste dichiarazioni da parte di alcuni costruttori storici. E non si riferiscono alla sola Italia, altrimenti continuerebbero per la loro strada. Diciamo che hanno fatto valutazioni un po' troppo ottimistiche. Ed in altri Paesi finiti gli incentivi e pure detassazione non vedo questa corsa all'EV. In Norvegia era più semplice perché 2 gatti x km2 e data la ricchezza (200cv la media della potenza), ma guarderei a Germania e Francia. Non prenderei come esempio la Norvegia, che se ho letto bene si è fermato parecchio da quando hanno tolto gli incentivi (ma qui dovrei riguardarci).

P. S. Per i km della i10 grazie! Si l'intenzione è quella di tenerla il più possibile

 

[MasterPc]

Il se tutti fossero EV... dobbiamo riparlarne nel 2050.
Siccome oggi non c'è bisogno che tutti passino, si potrà certo dire quella frase.
La Jiwei3 dice che per ricaricare ci vogliono 20 minuti, non 3,5 ore.
Ovvio, colonnine rapide e non lente.
Oggi non c'è copertura come dovrebbe, speriamo che ci sarà.
D'altra parte negli anni 60 non c'erano poi tutti quei distributori che ci sono oggi

Abbiamo tempo perchè i costruttori portino la versatilità che hai oggi sulle auto che saranno.

Ne parlavo con un amico.
Se realizzassero questa cosa potrebbe veramente cambiare tutto.

In pratica... creano un elettrolita (che esiste già) e che il distributore "carica".
Se sei a corto di carica ti fermi al distributore come oggi dal benzinaio, scarichi il flusso scarico e ricarichi il flusso carico.
5-7 minuti?
I distrubutori potrebbero essere gli stessi di oggi, tutto funzionerebbe e le batterie non avrebbero degrado.
Ma credo che sarebbe troppo semplice per i costruttori... forse troppa politica.
PS: sembra che l'elettrolita così abbia una densità doppia rispetto alle migliori batterie, quindi minor peso per la stessa quantità di energia oppure con lo stesso peso maggiore percorrenza.
Troppo... troppo facile

 

[miki80]

Il se tutti fossero EV... dobbiamo riparlarne nel 2050.
Siccome oggi non c'è bisogno che tutti passino, si potrà certo dire quella frase.

Ma io concordo su questo, i miei messaggi (come avevo scritto) erano/sono indirizzati a chi ogni tanto viene a dire cosa dobbiamo guidare e cosa non. E a chi pensa che si potrebbe reggere con le attuali infrastrutture, perciò ho scritto "se fosse". Non mi sono mai messo a discutere con chi preferiva il Diesel anche per girare in città e così via. Ma chi parla in certi termini, non può dirmi che ho fatto male ad acquistare quest'auto perché avrei fatto benissimo con una iD3 (37000 circa scontata ma va beh), che avrei fatto le stesse cose perché tanto le soste bisogna farle (dipende). Oppure che è meglio una iD3 perché quando guidi la i20N ti pare obsoleta. Oi ognuno acquisti ciò che vuole, ciò che piace! Preferisco arrivare qui, fare quello che devo/voglio e tornarmene tranquillo.....


... invece di dovermi fermare qui/Autostrada (San Martino di Castrozza .....


.... per star fermo quanto con una iD3 con colonnina da 50kw (mi pare)?
Perché se ho capito bene qui (Quattroruote).....

"Centro prove ha rilevato 381 chilometri di autonomia, contro i 316 del vecchio modello. Senza contare il fatto che è migliorata pure la capacità di ricarica, visto che alle colonnine Hpc ci si può spingere fino a 120 kW. Ciò significa che, per riempire dal 20 all’80% la batteria da 58 kWh netti, occorre attendere poco più di mezz’ora"

Oppure qualcosa mi sfugge ed ho preso come esempio l'EV sbagliata o colonnina, oppure non avrei dovuto acquistare una i20N (ma pure se fosse una Tipo 1.6 TD, che fra l'altro è gradevole e funzionale) perché obsoleta ed anacronistica?! La differenza è che non ho nulla da ridire con chi ha scelto una iD3/EV. E non faccio nemmeno di tutta l'erba un fascio.

P. S. Nella secondo parte del tuo messaggio, ecco quello si che è progresso!

 

[miki80]

 

[spiridione]

D'altra parte negli anni 60 non c'erano poi tutti quei distributori che ci sono oggi

No, in realtà è proprio il contrario.

Sono sparite le pompe di carburante di paese, che erano tante, quelle col chioschetto.

Distributori di carburante: in Italia scesi a 21.000 (-5,6%) dal 2007 - Il NordEst Quotidiano

Continua il (lentissimo) processo di razionalizzazione della rete: in dieci anni chiusi poco più di mille impianti Al 1° gennaio 2016 la rete di

www.ilnordestquotidiano.it

 

[MasterPc]

Anche io credo che ognuno debba prendere quel che vuole.
Bello o brutto non sta a nessuno dirlo.
Io amo il termico e amo anche l'elettrico.
Comprendo le difficoltà e le cose buone.
Riguardo al discorso dell'elettrolita a flusso è un progresso che talvolta qualcuno non vuole
PS: ieri mi ha chiamato un amico di mio padre che ha la sua ix20 di 11 anni con problemi di batteria che si scarica, portata dal meccanico ad un elettrauto e quindi alla Hyundai... (dove sono stato io e che reputarli pescivendoli è forse un'offesa... per i pescivendoli)... sono 3 mesi che nessuno risolve.
Anzi... Hyundai dice di si, cambiando un "orologio"... che costa 800 euro, poi con altre centraline varie per 3000 euro ma non sanno ancora perchè i pezzi devono arrivare dalla corea.
Risultato: ma per verificare quale componente assorbe più energia del dovuto ci vogliono 3 mesi di tempo?
Ergo... sulle elettriche non ci sanno mettere le mani ma anche per le termiche non mi sembra che ci sia gente, oggi giorno, capace.
Stendiamo un velo pietoso sulla politica dei ricambi.

No, in realtà è proprio il contrario.
Sono sparite le pompe di carburante di paese, che erano tante, quelle col chioschetto.

Distributori di carburante: in Italia scesi a 21.000 (-5,6%) dal 2007 - Il NordEst Quotidiano

Continua il (lentissimo) processo di razionalizzazione della rete: in dieci anni chiusi poco più di mille impianti Al 1° gennaio 2016 la rete di

www.ilnordestquotidiano.it

Al nord non lo so... ma in Toscana quando io ho iniziato a girare i distributori c'erano... spesso li trovavi chiusi nei paesini fuori dai centri più grossi, non c'era ne il bancomat ne con i soldi normali (self) quindi dovevi riuscire a far benzina quando erano aperti.
Spesso trovavi gente che aveva lasciato la macchina da qualche parte con le stagne di benzina alla mano che cercava soccorso
Ovviamente al nord questo era probabilmente meno frequente, ma nelle zone rurali ti dovevi organizzare

 

[i20 coupe`]

Le batterie da 160 km in 5 minuti resistono anche al freddo

Storedot supera con successo i test di carica e scarica al freddo delle sue batterie XFC: guadagnano 100 km di autonomia in 5 minuti

insideevs.it

 

[cenz0]

160 km in 5 minuti equivalgono a circa 29 kWh. che corrispondono a circa 348 kW di ricarica.
Mi chiedo chi possa fornire tanta energia e che cavi bisogna adottare..

 

[MasterPc]

L'articolo è fazioso... non indica quanti kwh sono le batterie ne la corrente di carica.
Quindi potrebbero essere semplicemente 20 Kwh, dipende dall'efficienza dell'auto e da dove la fai andare, per cui se fai autostrada 160km sono a 130 un tot kwh, se fai città è completamente diverso ed inferiore.
Per le auto tradizionali è invece il contrario, in città consumano in genere uno sproposito e in autostrada il consumo è inferiore.
Inoltre le colonnine di oggi, quelle fast, caricano regolarmente fino a 300Kwh.

​

La ioniq5 e 6 che hanno il sistema di carica a 800volts possono caricare già oggi a 250kwh, quindi già caricano energia per l'80% della batteria in circa 15 minuti... che sono 400 km circa di media, farlo con le batterie Lifepo a -20° è il passo in avanti è "ricevere TOT carica a freddo e poterla erogare senza perdita eccessiva".​

Un'auto tradizionale a freddo consuma di più, la stessa cosa a caldo, non fa eccezione l'elettrica per altri motivi ovviamente.
Se questa criticità può essere ridotta tutti ne saremo contenti e nei prossimi anni ci saranno auto più efficienti.

Le Litio ferro fosfato (le prismatiche) soffrono molto il freddo, per cui riuscire in questo intento vuol dire avere un'auto che non brucerà e che funzionerà bene sempre

 

[Mistertony]

Interessante confronto resa fossile>benzina e fossile>elettrico per ottenere energia meccanica | By DarioFacebook

Interessante confronto resa fossile>benzina e fossile>elettrico per ottenere energia meccanica

www.facebook.com

Appena visto su un social, che ne pensate?

 

[MasterPc]

Guarda... questo ingegnere (meccanico? non si sa)... ne ha talmente sparate di grosse che faccio prima a farti vedere il video di questo giovane ingegnere che sbugiarda in toto le affermazioni di questo signore che non usa nemmeno un dato effettivo:

 

[MasterPc]

Tra l'altro... utilizzare un generatore diesel per fare energia e ricaricare le elettriche è più efficiente di usare il diesel, in alcune condizioni, per le auto termiche:

Ricaricare l’elettrica con un generatore Diesel: succede in Australia

In Australia, un ingegnere ha escogitato una maniera tanto semplice quanto geniale per ricaricare le auto elettriche. Si tratta di

www.autoappassionati.it

Qui anche alcuni dati:

Ricarica con il gasolio: dove osano le elettriche - Elettrico - Automoto.it

In Australia, un ingegnere ha installato una colonnina di ricarica collegata ad un generatore diesel

www.automoto.it

In pratica, là dove non avessimo colonnine, potrebbe esserci un'alternativa.
Non so se questo potrebbe funzionare qui in italia, ma per lo meno, in condizioni normali, possiamo dedurne che potremmo avere almeno una parità tra elettrico e diesel.

In ogni caso... in Italia abbiamo ancora molto tempo davanti a noi per far si che il tutto funzioni... anche perchè tra nord e sud c'è così tanta disparità di gestione sia nell'ambito dell'energia che nell'ambito della mentalità.
Ciò che va bene al nord è quasi assurdo al sud.
E le distanze al nord sono inferiori rispetto al sud come copertura.
Se non cambia qualcosa sarà difficile.

Oserei dire che oggi (soprattutto negli ultimi 2-3 mesi), grazie alla guerra dei gestori di colonnine che stanno facendo un casino incredibile a colpi di tariffe folli e collaborazione tra loro nulla, comprare un'elettrica è fattibile se si ha un box e si fanno pochi km altrimenti PASSATE OLTRE!

Anche solo per far la guerra a questi idioti di gestori di colonnine bloccherei tutte le elettriche per un mese per farli arrabbiare.

Ebbene si... non do ragione alla strada dell'elettrificazione!
Se vogliono che questa sia la strada... devono capire che alcune cose vanno regolamentate meglio.
Per forza che passano a Tesla quasi tutti... ai supercharger il prezzo è stabile e non troppo alto, tutti gli altri c'è da farsi venire il mal di testa.